Wywiad

Wojenna historia dziadka jest w archiwum

Rozmowa z Kamilem Kartasińskim, historykiem, autorem książki „Odszukaj dziadka w…”

ilustracja

- Pan namawia: odszukaj dziadka. Ale gdy się wgłębić, okazuje się, że odszukaj dziadka-żołnierza. Nieważne jakiej armii. A ja chcę zapytać o co innego. Czy mamy dziś modę na szukanie swoich przodków?

- Bez wątpienia tak, i nie nazwałbym tego modą, ale ogromnym pragnieniem dowiedzenia się skąd pochodzimy. Pytanie o naszą tożsamość i o decyzje jakie musieli podejmować nasi przodkowie potrafi być fascynującą przygodą, pełną zwrotów akcji. I najlepsze w takich poszukiwaniach jest fakt, że nie jest to fikcja, ale historie z życia wzięte! Pytanie o rodzinę należy do tych fundamentalnych kwestii naszego człowieczeństwa, dlatego też poszukiwania genealogiczne cieszą się tak dużą popularnością.   

- Ale ci pytający, przychodzący na spotkania z panem, to głównie ludzie starsi.

- Głównie, ale nie tylko. Ci starsi, powiedziałbym, chcą odrobić grzech zaniedbania. Znali swoich rodziców czy dziadków, mogli dopytać o ich historię, ale wtedy ich to nie interesowało. Potem rodzice i dziadkowie umarli, nie przekazując swoich wspomnień. Zostały im więc tylko strzępy wiedzy, którą teraz chcą uzupełnić. Poza tym na emeryturze mają więcej czasu, mogą się tym zająć. Ale jest też przecież sporo młodych. Chcą wiedzieć, kim był pradziadek, prapradziadek, gdzie walczył, z kim walczył. Człowiek chce wiedzieć, skąd pochodzi, dlaczego mieszka i żyje w takim, a nie innym miejscu.   

- Ale pan o tym nie opowiada! Pana opowieść jest o tym, gdzie walczył i z kim walczył, a nie jak żył w trakcie pokoju!

- To nie ja, to archiwa! 100 a tym bardziej 150 lat temu państwo nie gromadziło aż tylu informacji o obywatelu jak teraz. Jeśli sobie spokojnie żył, była w kronice parafialnej rubryka, że się urodził, że go ochrzcili, że się ożenił, ze umarł i tyle. Ewentualnie, że zmienił parafię. Czasem zawód. Tam, gdzie przetrwały kroniki parafialne, a na Śląsku to częste, można czasem odtworzyć historię swojej rodziny na kilka wieków wstecz. Im dalej szukamy, tym cenniejszymi dokumentami dla nas będą archiwa kościelne. Archiwa archidiecezjalne działają mniej więcej na podobnej zasadzie jak państwowe – wypełniamy wymagane formularze i możemy korzystać ze zbiorów. Jeżeli chodzi o archiwa parafii czy klasztorów, mogę szczerze powiedzieć, że tutaj wiele zależy przede wszystkim od naszych osobistych relacji z proboszczem czy przeorem oraz ich podejścia do naszych genealogicznych badań. Sprawa się jednak zmienia, gdy człowieka powoływali do wojska, nieważne, austro-węgierskiego, niemieckiego, polskiego, rosyjskiego czy każdego innego. Pojawiał się w ewidencji: data urodzenia, miejscowość, przebieg służby. Odznaczenia. Miejsce, gdzie zginął (jeśli zginął). Mamy konkrety. W różnych armiach ilość tych konkretów jest dosyć zróżnicowania.  

- I do tych wojskowych danych z archiwów o swoich przodkach można dotrzeć?

- Tak, chociaż wiąże się to z różnym stopniem trudności. Mogę chyba powiedzieć, że najprościej dotrzeć do archiwów niemieckich (w przypadku służby wojskowej jest to Bundesarchiv), bo one są już starannie opracowane. Tyle że akurat u Niemców taka kwerenda, którą wykonują za nas niemieccy archiwiści jest płatna. Zależnie od tego, na ile chcemy aby została w naszym imieniu przeprowadzona, może wynieść nawet około 25-75 euro. Trzeba również uzbroić się w cierpliwość, bo takich wniosków spływa tam kilkadziesiąt tygodniowo, więc na odpowiedź czeka się nawet i dwa lata, ale przy odrobinie szczęścia można dowiedzieć się sporo. W przypadku archiwów polskich, najważniejszą instytucją gromadzącą dane o wojskowej służbie Polaków jest Centralne Archiwum Wojskowe w Warszawie. Kwerendy prowadzimy tam na własną rękę, po złożeniu odpowiednich wniosków o chęci poprowadzenia przez nas badań genealogicznych. W przypadku niektórych formacji wojskowych, jak np. żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie są stworzone specjalne wyszukiwarki, w których wystarczy wpisać podstawowe dane w rodzaju imienia, nazwiska, daty urodzenia imiona i nazwiska rodziców, aby przy odrobinie szczęścia odnaleźć intersujące nas materiały. Niekiedy jednak, jak np. w przypadku żołnierzy polskich formacji wojskowych utworzonych na terenie ZSRR w latach 1943-1945, bez znajomości dokładnej nazwy jednostki, w której służy nas przodek, odnalezienie o nim czegokolwiek jest praktycznie niemożliwe. Ale to tylko dwa przykłady, bo archiwów, w których można szukać jest wiele, chociażby warto wymienić archiwa państwowe. Przydatne bywają również archiwa Czerwonego Krzyża, na przykład wobec osób, które były w niewoli i przy jego pomocy wracały do domu.

- Więc poszukiwanie przodka to taka praca detektywistyczna?

- Można chyba tak powiedzieć, a spotykamy się z różnymi przeciwnościami. Na przykład służba w armii austro-węgierskiej. Nie ma jednego, centralnego jej archiwum, bo one po I wojnie światowej trafiły do wszystkich państw, z których wcześniej się CK Monarchia składała. Dane żołnierzy czeskich trafiły do Czech, węgierskich na Węgry. Z Polakami, chociażby tymi ze Śląsk Cieszyńskiego, jest trudniej, bo musimy wiedzieć, po której stronie rzeki Olzy przed I wojną światową mieszkał. Jeśli po polskiej, to jego dane mogą być gdzieś w polskich archiwach, jeśli po czeskiej – to w czeskich. Jeszcze gorzej, gdy szukamy śladów po kimś, kto został deportowany do Rosji. Dostęp do archiwów rosyjskich jest bardzo różny, chociaż w tym przypadku można skorzystać z Centrum Udzielania Informacji o Ofiarach II Wojny Światowej, które prowadzi Instytut Pamięci Narodowej i ma w swoich zbiorach wiele intersujących zeskanowanych dokumentów z archiwów rosyjskich.  Ale zasadniczo, zanim zabierzemy się za szukanie przodka, lepiej zdobyć nieco wiedzy, gdzie i jak szukać, żeby nie były to działania w ciemno. O tym właśnie mówię na moich spotkaniach autorskich, o tym opowiadam też w mojej książce "Odszukaj dziadka w...". Oczywiście o ile się da, służę radą, bo na te spotkania przychodzi sporo ludzi, którzy właśnie zabierają się za szukanie śladów wojskowej służby swoich bliskich. Choć równie wielu takich, którzy są po prostu zainteresowani tą tematyką.

- A jak to się stało, że pan, młody historyk, obrał sobie właśnie taką specjalizację?

- W dużej mierze kwestia przypadku. Jako dziecko, często słuchałem wojennych opowieści mojej śp. Babci. Później, gdy już byłem w szkole średniej zapytałem mojego kolegi, czy zna jakiegoś weterana II wojny światowej. Jak pan zauważył, jestem względnie młody, więc tych weteranów nie było już wtedy zbyt wielu. Okazało się, że mój szkolny kolega ma takiego dziadka, który najpierw służył  w Wehrmachcie, a potem w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie. Spotykałem się z nim wiele razy. Przez lata, zafrapowała mnie tematyka, oraz to, na ile dzięki archiwom można weryfikować jego opowieści. I proszę sobie wyobrazić – można. Nie wszystko w jego życiorysie wyglądało tak, jak pamiętał, lub jak chciał opowiedzieć. Chociażby kwestia volkslisty w rodzinie. Powstała z tego książka „Chłopak z Wehrmachtu. Żołnierz Andersa". Potem szukałem losów wielu innych weteranów, wreszcie uznałem, że to temat na poważne badania. I się nimi zająłem.

- Planuje też pan album o Ślązakach w Wehrmachcie, w którym obok nakreślenia sylwetki tych postaci, znajdzie się również miejsce na refleksje ich potomków – dzieci i wnuków. Tylko nie obawia się pan, że to będzie nie… historia rodzinna, tylko mitologia. Sam znam przypadki opowieści weteranów, które nijak się miały do ich rzeczywistych wojennych losów. Opowiadając dzieciom, wnukom, ubarwiali ile wlezie. Te dzieci, wnuki znają taką dziadka mitologię nie historię. Na spotkaniu z panem w tyskim Muzeum był na widowni Marian Kulik, autor książki „Gott mit uns – ostatni żołnierze (wspomnienia Ślązaków z armii III Rzeszy)”. Kulik do tych weteranów dotarł niemal w ostatniej chwili, w latach 2010-2015, dziś z tych dwudziestu dwóch bohaterów książki żyje już bodaj tylko jeden, ma 93 lata. I Kulik opowiada o tym, jak trudno wielu z nich było przekonać, by się otwarli, by opowiedzieli swoje prawdziwe losy. A pan oczekuje, by zrobiły to ich wnuki? Przecież one niemal na pewno tych prawdziwych losów nie znają.

- Tylko ja nie jestem reporterem, lecz historykiem. Mam właśnie warsztat badawczy, którym mogę te wspomnienia weryfikować, ale same te „rodzinne legendy” też są ciekawe. Przecież dzięki temu dowiemy się choćby, jak rodziny „beletryzują” swoją historię. Bardzo interesuje mnie „historia pamięci” o tych ludziach wśród rodzin. Ukazanie jak oni postrzegają przeżycia swoich dziadków w okresie wojny. Poza tym, uważam, że temu pokoleniu „Kolumbów w mundurze feldgrau” należy się upamiętnienie. Jeżeli już nie przez nich samych, to przez rodziny tych osób, z zachowaniem jednak zdrowego dystansu i obiektywizmu, jakim powinien kierować się każdy historyk.  

- A może chce pan po prostu skorzystać na modzie na „opy w Wehrmachcie”, bo taka moda na Śląsku na pewno teraz jest. Po dziesięcioleciach, gdy wygodniej było o tym milczeć, teraz nagle temat Ślązaków w armii III Rzeszy jest mocno eksploatowany. Mnie prawdę powiedziawszy to bawi, bo u mnie przy rodzinnym stole istniał on od zawsze, od wczesnego dzieciństwa wiem, że ojciec był żołnierzem 237, a stryj 311 dywizji Wehrmachtu, wiem, gdzie walczył, gdzie był ranny. Nie wiem dlaczego, ale słyszę, że to był temat tabu, a w mojej rodzinie na pewno nie był.  

- Wie Pan, co umożliwiło mi dokończenie, mimo wielu przeciwności napisania mojej pierwszej książki „Chłopak z Wehrmachtu. Żołnierz Andersa”? Wsparcie, jakie udzielała mi przez niemal dekadę, jego córka. Gdy w końcu dałem jej egzemplarz książki, powiedziała mi przepiękne słowa „będę miała wspaniałą pamiątkę po moim ojcu, dzięki twojej wytrwałości i solidności”. Potem gdy jeździłem z moją książką po różnych miejscach Górnego Śląska, ale nie tylko, często spotykałem się ze słowami słuchaczy „szkoda, że nie ma książki o moim dziadku”. W wyniku tych licznych spotkań, powstał poradnik o którym rozmawiamy. Moda na „opę w Wehrmachcie” jest oczywiście bardzo pomocna przy promocji moich książek, ale też pozwala na upamiętnienie tego pokolenia, którego chcą obecnie dzieci i wnuki tych osób. To może i Pan do książki opowie mi rodzinną historię związaną ze służbą w Wehrmachcie?

- Z przyjemnością, ale jak wspomniałem, nie wiem, co będzie prawdą a co mitem, bo zwłaszcza stryj fantazjował na potęgę.

Rozmawiał Dariusz Dyrda

Wywiad

ilustracja

Uczeń z depresją

Rozmowa z Elizą Cieślikowską, psychologiem ze szpitala Megrez

więcej

Stare fotografie

ilustracja

Mąż wyrusza na wojnę

Maria Piekorz (1879-1951), szanowana akuszerka bojszowska z pierwszym mężem Grelą, który jako marynarz poległ na I wojnie światowej.

więcej

Echo historii

ilustracja

Zbyt bogaci na niepodległość

Rok temu jesienią poświęciliśmy wielki tekst odradzaniu się państwa polskiego w 1918 roku. W końcu to setna rocznica niepodległej. Jednak u nas mało kto wtedy o Polsce myślał. Tutaj wtedy najważniejszym tematem było, czy uda się stworzyć państwo śląskie. A grudzień był akurat tym miesiącem, gdy w tej sprawie działo się najwięcej.

więcej

W naszej kuchni

ilustracja

Cynamon!

Pamiętam prześmieszną rozmowę między moim ojcem a jego łódzkim przyjacielem. Ojciec zawsze przekonywał go, że oryginalna mowa śląska, a nie jej kabaretowe podróbki, bardziej podobna jest do języka czeskiego niż polskiego. Tamten kiedyś wracając z Czech, zagadnął: jeśli tak, to powiedz, jak po czesku będzie cynamon. Ojciec: skurzica? Adriana zamurowało: rzeczywiście, skurice… Mnie nie, bo w domu mojej babci i ojca zawsze mówiono skurzica. Nie bez sensu, bo to przecież skóra drzewa. Idą święta, więc czas na skurzicę!

więcej

Reportaż

ilustracja

Kup sobie swoją kurtkę

Co jakiś czas każdy z nas staje przed faktem kiedy szafa się nie domyka a nowo nabytych ubrań nie ma już gdzie chować. Z tym problemem mierzą się głównie panie. Wtedy też przychodzi czas na wietrzenie szaf i sortowanie, w czym jeszcze zamierzamy chodzić, a w czym już raczej nie. I chociaż jej zawartości nadaje się jeszcze do noszenia, moda tak szybko się zmienia, że większość z ubrań albo wyszła z mody, albo już przestała się nam podobać. Dochodzimy do wniosku że trzeba się ich pozbyć i zrobić trochę miejsca na nowe rzeczy.

więcej

Naszym tropem

ilustracja

Planowany przy jeziorze

Kanał Wisła-Odra to inwestycja jeszcze bardziej mityczna, niż budowa nowej nitki drogi S-1, mającej od Mysłowic, przez Ustroń prowadzić na Słowację. Budowa planowanej od dobrych dwudziestu lat S-1 może się znów przesunąć, gdyż podobno zastrzeżenia zgłasza (w okolicach Bierunia i Oświęcimia) UNESCO. Natomiast Kanał Śląski Odra-Wisła, o którym mówi się od lat ponad pięćdziesięciu ma planowaną nową trasę, która tym razem ma prowadzić tuż przy Jeziorze Paprocańskim.

więcej

Partnerzy